Anders als Diogenes von Sinope, Urvater des Kynismus, der mit Hunden (griech. kyon, galt in der Antike als das, was heute das Schwein darstellt) in der Tonne lebte, anders als Till Eulenspiegel oder in Zürich jüngst der Schweiz-Libanese Hamza Raya setzt sich Wim mit seinem Witz nicht unmittelbar selbst aufs Spiel. Der 52-Jährige zieht aus sicherem Abstand als Unternehmer die Fäden, wie sein Vorbild und Initialenvetter Walt Disney, wie die Pop-Artisten, mit denen er immer wieder verglichen wird. Gasflaschen mit Delfter Muster, neogotische Fräsarbeiten in Gestalt eines Zementmischers, anamorphotisch verzerrte Christuskreuze - der Belgier kombiniert kunsthandwerklich alte Symbolkräfte zu spektakulären Volkstümeleien.
Viele andere Künstler vor ihm regten mit ihren Scherzen auf: Bertrand Lavier in Frankreich, der Amerikaner Andres Serrano oder der Italiener Maurizio Catellan stehen in der Tradition von Simulation, Bildersturm, Schelmerei. Wieder andere, wie der Franzose Jean-Luc Verna, machen sich zum Kunstwerk, über und über tätowiert. Delvoye nimmt Schweine. Oder Tim Steiner. Der 46-jährige Schweizer zeigt bis zu seinem Tod das Tattoo, das Wim in vierzig Stunden Arbeit über zwei Jahre auf seinen Rücken gestochen hat, in Ausstellungen rund um die Welt. Bis zu fünf Stunden pro Tag, meist auf einem Sockel sitzend, das Gesicht zur Wand. 2008 hat der Hamburger Sammler und Galerist Rik Reinking Tims Rücken gekauft, für 205'000 Dollar. Nach Tims Tod darf er ihn häuten, das Kunstwerk gegerbt an die Wand hängen, ganz wie es auch vielen der tätowierten Schweine ergeht, die Delvoye in Peking züchten lässt. Vielen schlug da des Künstlers Schalk etwas zu stark in den Nacken, man warf ihm fehlende Moral vor, Missbrauch eines Hörigen. Ein Schelm im alten Wortsinn: Aas, Schuft, Betrüger.
Delvoye kümmert das nicht. Viel schwieriger, als ihn zu kritisieren, ist, nicht sein Komplize zu werden. Jeder Medienprofit aus seinen Schock-Events wird Teil seiner Werkstrategie. Wie ein barocker Deus ex Machina geistert Delvoye böse lachend durch Museen und Kunstmarkt, ewiges Infant des Kunstklamauks. Wir trafen uns zu dritt im Museums-Restaurant während der Art Basel bei Sonnenschein mit Blick auf den wie immer ungerührt dahinfliessenden Rhein.

Ein lebendes Kunstwerk?

Emil Sennewald: Tim, bis Wim dazukommt, können wir kurz über deine Erfahrung als «lebende Leinwand» sprechen. Was hat dich zu diesem Schritt bewegt?

Tim Steiner: Den Kontakt zu Wim hat 2006 meine damalige Freundin hergestellt, die für das Auktionshaus de Pury&Luxemburg in Zürich arbeitete. Ich habe sofort zugesagt. Lebendes Kunstwerk zu werden - das klang wild, anders. Sonst sammeln Museen Werke, ich bin das einzige Werk, das Institutionen sammelt.

Sennewald: Und heute, elf Jahre danach?

Steiner: Diese Erfahrung hat mein Leben auf den Kopf gestellt. Es ist nicht immer leicht: Nach vierzig Minuten auf dem Sockel tut alles weh. Tage, an denen ich nicht die richtige Einstellung finde, sind die Hölle: Panikattacken, Ängste, eine Tour de Force. Die Leute sehen nicht, wie ich leide.

Sennewald: Warum ist das wichtig?

Steiner: Ich verstehe das als echte Arbeit, die möchte ich gut machen. Der Louvre und das MONA (The Museum of Old and New Art, Hobart, Tasmanien, Australien) waren für mich sehr wichtig, weil dort sehr viele Professionelle das Werk sahen. Ich bin Wims Kunstwerk, das soll jedesmal gut sein. Vor den Auftritten esse und trinke ich nicht, mache viel Yoga, das hilft.

Sennewald: Eigentlich geht es nicht um das Bild, sondern um deine Präsenz, in gewissem Sinn bist du Ko-Autor des Werks, durch deine Performance im Ausstellungsraum, oder?

Steiner: Ich bin nur das Werk, Wim ist der Künstler. Ich mache auch keine Performance, denn ich bin kein Künstler. Ich sitze da nur und mache nichts. Darin werde ich übrigens immer besser. Meine Haut trägt das Werk, ich bin ganz unwichtig. Ich gehe nicht mit meinem Rücken irgendwo hin, mein Rücken nimmt mich mit.

Sennewald: Das klingt nach Selbstaufgabe. Allerdings hast du ein Drittel des Kaufpreises erhalten, reist um die Welt, gehst auf Kunstpartys...

Steiner: Das stimmt, als Wims Werk, nicht als Künstler. Natürlich erhalte ich Geld, wohne in guten Hotels, aber das ist nicht wichtig. Seit zwei Jahren bin ich ganz ohne Heim, reise nur durch Museen, bin mittendrin, ohne Teil davon zu sein, das ist grossartig. Wim hat mich auf eine höhere Stufe gebracht, eine Tür geöffnet. Dass ich kein Autor bin, war von Anfang an klar und für mich ist das okay, das Leben ist doch nichts als eine Ansammlung von Geschichten...

Wim Delvoye (kommt dazu): ...er wird jedes Jahr ein bisschen mehr wie ein buddhistischer Mönch, so weise. Wo ist das Kunstwerk auf Tim, wo fängt es an, wo hört es auf? Ich wollte schon mit ‹Cloaca› ein lebendes Kunstwerk machen, aber das war Skulptur. Jetzt ist es Malerei. Gemälde bleiben stehen, dieses Bild entwickelt sich weiter.

Sennewald: Wieso, das Bild ist doch auch fertig?

Delvoye: Ja, aber mit Tims Alterung verändert es sich...

Sennewald: ...wie ja auch Gemälde altern...

Delvoye: ...die bewegen sich aber nicht...

Sennewald: ...können aber auch kaputtgehen. Tim, ist deine Haut versichert?

Steiner: Keine Ahnung.

Delvoye: Wichtig ist noch, dass ich weitersteche, auf den Armen, das ist eine ganze Lebensgeschichte, die da erzählt wird.

Sennewald: Eine, die ihr seit 2006 zusammen erlebt. Wie muss man sich das vorstellen?

Delvoye (zur Bedienung): Was haben Sie denn auf der Karte, das nicht mit Schweinefleisch ist? Ich esse kein Schwein. (Wieder zu uns gewandt): Es ist schon unglaublich, was die Menschen alles mit Schweinen machen, jetzt transplantiert man schon Organe von Schweinen auf Menschen. Bei mir haben es die Schweine sehr gut, sie werden gepflegt, dürfen bis zu ihrem natürlichen Tod leben, werden vor der Tätowierung betäubt. Ich bin gut zu Schweinen!

Sennewald: Genauso gut wie zu Tim?

Steiner: Für mich ist Wim sehr gut, er ist einfach jemand, der ein gutes Leben gibt, jemand, der etwas gibt, das mir sonst keiner hätte geben können.

Delvoye (lacht): Mit Tim zu arbeiten ist viel schwerer als mit Schweinen. Er hat seinen eigenen Kopf, kann widersprechen, hat Rechte. Zum Beispiel könnte sein Vater verlangen, ihn ganz beerdigen zu dürfen. Das kann er nach dem Gesetz, obwohl Tim seine Haut verkauft hat. Jetzt muss Tim ihn überzeugen. Eine Vater-Sohn-Beziehung.

Sennewald: So wie eure?

Unsere Beziehung ist unlösbar

Delvoye: Ich bin schon wie Tims Vater, jedenfalls ist unsere Beziehung unlösbar. Selbst wenn er aus dem Vertrag aussteigen würde, er könnte nie wieder aus dem Kunstwerk aussteigen. Es wird immer irgendeinen Journalisten geben, der ihn aufspüren, der das lebende Werk sehen will.

Sennewald: Könnte es auch eine Frau geben? Die Eva zum Adam?

Delvoye (zögert): Wenn überhaupt nur eine Variation.

Steiner (mit Blick auf Wim): Also ich habe mich positioniert, good luck für den Nächsten!

Sennewald: Wim, wieso benutzt du andere?

Delvoye (lacht erneut): Ich gehöre nicht zu der Künstlergeneration, die sich selbst exponiert - ich verkaufe nicht meine eigene Scheisse wie Manzoni! Ich habe die Rolle des bösen Unternehmers, der sein Werk ausnutzt. Da geht es auch um Handwerk, zum Beispiel der Anwälte - ein echtes Meisterwerk der Gesetzesauslegung, was sie da als Vertrag zwischen mir und Tim ausgearbeitet haben! Meine Arbeit zeigt, wie übel Menschen sind, nicht wie übel ich bin.

Sennewald: Vielleicht realisiert sie ja die Dinge, bringt das Übel erst zur Welt?

Steiner: Entscheidend ist, was die Leute sein wollen - wenn sie mich in der Ausstellung ansprechen, merke ich das, sie vertrauen sich mir an, erzählen mir ihr Leben, als ob mich das etwas anginge. Ich spüre ihre Haltung, das Bedürfnis, sich mit dem Tod zu beschäftigen - da sind wir wie Hunde, das läuft ganz ohne Worte.

Delvoye: Erst der Verkauf seiner Haut hat das Werk zu Kunst gemacht - Kunst ist schliesslich, was Leute sammeln. Der Schockeffekt kommt von der Zeitlosigkeit des Werks her. Tattoos bringen den Tod vor Augen, man sieht, dass für jede Linie mindestens eine der beiden Personen gelitten hat.

Sennewald: Vanitas, Simulation, Bildeffekte - machst du Kunst wie im Barock?

Delvoye: Auf seiner Italienreise war Goethe vom Barock geschockt - wegen der Unreinheit. Das interessiert mich. Wir leben heute in barocken Zeiten, überall ist Krieg, ständig sterben Tausende, ohne Grund. Und wir leben in einer visuellen Gesellschaft, genauso eklektizistisch wie im Barock. Die ART Basel ist nichts anderes als ein barocker Zirkus!

Sennewald: Das Barock war auch die Epoche der Augentäuschung. Deine Kinderzeichnungen, deine Geschichte mit Tim, alles Fiktion?

Delvoye: Wohl kaum. Deshalb muss ‹Cloaca› stinken, muss transparent sein. Alle meine Werke sind sehr einfach, da gibt es kein Geheimnis. Einfach sein heisst, transparent sein. Meine und Tims Arbeit machen Sammler und den Kunstbetrieb durchsichtig. Die Schönheit besteht darin, dass jeder die Werke sofort versteht. Die Idee zählt, sie muss funktionieren.

Sennewald: Wie die Idee, einen Hund schönheitschirurgisch so zu operieren, dass er dein Gesicht erhält?

Delvoye: Das war eine gute Idee, ich habe bloss entschieden, sie nicht zu realisieren. Aber das Projekt funktioniert. Gute Arbeiten sind einfach wie ein Oxymoron, wie bei Jesus: Der machte ganz einfache Parabeln, sprach mit einfachen Worten über einfache Dinge. Das überzeugt...

Sennewald: ...wie Propaganda...

Delvoye: Kunst muss effizient auf der Retina sein, einen guten Job machen, der auch darin besteht, mehrere Botschaften bereitzuhalten. Propaganda liefert nur eine.

Sennewald: Das klingt glücklicherweise wieder nach dem humanistischen Künstler, der aufklärt, zur Verbesserung der Menschheit - fühlst du dich Goethe nah?

Delvoye (mit Blick auf TS): Eher Velasquez, so wie der König mit seinem Zwerg...

Das Gespräch fand auf der Terrasse des Museum-Bistros Chez Jannot in Basel statt, am 16.6.2017
J. Emil Sennewald, *1969, Kritiker, Prix AICA France 2016, lebt in Paris und unterrichtet Philosophie an der Kunsthochschule von Clermont-Ferrand. emil@weiswald.com